{loadposition user10}
Откриване.
Виктор Костов: Представя аналитичен доклад на за работата от първия ден на форума.
Васил Маринов: Относно заглавието на Кръглата маса – непълно е отразена ролята на политиката на държавата през последните четири години. Имах за цел да разясня новата политика на държавата чрез създаването на две нови дирекции, както и новото отношение към вероизповеданията. Бих искал да отразиш тази нова политика относно слушаемостта от страна на вероизповеданията. По ранг една дирекция в министерство е на трето място като структура. Една такава дирекция (за посрещане на религиозните нужди на затворниците-б.ред) е нова – има нова практическа дирекция, различна от другата, практическо обслужване на вероизповеданията в упражняването на техните права.
Пламен Сивов: Според мен се налага като извод, че има нужда от преосмисляне на мандата на Дирекция “Вероизповедания” (ДВ), с оглед на две неща – от една страна той се променя не толкова към координация с вероизповеданията, а по-скоро към модераторска функция при упражняване на правата на вярващите, и мониторинг за спазване на правата.
Съществуването на дирекцията е индикация за проблем. За съжаление ги няма правозащитниците, които се занимават с висококачествени анализи, изпускат нуждата от един сравнителен анализ. Добре е да се проследят няколкото примерни модела, какви са еквивалентите на нашия модел в страни от Европейския съюз. Без такъв анализ трудно бихме намерили правилния мандат на ДВ.
Едни редовни срещи подобни на този формат, биха могли да изиграят такава роля. Бях поканен в един форум на Държавната агенция за защита на детето. Подобно нещо би помогнало на ДВ да преформулира мандата си. През 2007 г. въпросът за мандата на много държавни агенции ще бъде повдигнат и оставен на правозащитните организации.
Много е положително желанието на хората да седнат заедно за обсъждане на проблемите, което е много трудно. За да можем да работим и да участват и други, трябва да се съгласим за няколко принципни неща. Не можем да си позволим аргументации от подобен характер, като изтъкнатите от Велислав Алтънов. Можем да бъдем емоционални и манипулативни, и отговорите на въпросите на В. Алтънов могат да се получат с обратен знак. Така няма да стигнем далеч.
Второ, при започване на държавно-християнски дебат с опит да извоюваме пространство за такъв дебат, най-важното е да стъпим на принципни позиции, най-вече правозащитниците. Юлските събития – много трудно ще видите представители на БПЦ, ако се изхожда от позицията на нарушени права. Става дума за възстановяване на правопорядък. По-добре да оставим този въпрос на юристите и да продължим нататък. И за двете неща могат да се приведат солидни аргументи.
Трябва да се определи един бъдещ форум на християнските изповедания и държавата. Организаторите са намерили правилната сфера, в която могат да се срещнат гледните точки и да се проведе този диалог.
Съзнателно избягвам темата за обидата и наранеността, иначе трябва да се върнем много назад. Първа серия беше в началото на 1990те години. Нито една правозащитна организация тогава не интерпретира събитието от гледна точка на нарушени права. Не можем да стъпваме само на емоционалната страна, ако искаме принципно да се придвижим напред. Да си подхвърляме обвинения един към друг – няма полза.
Евгений Найденов: Казаното е добра илюстрация за това държавата да стои настрана от религиозните неща. Един погрешно направен закон дава шанс на едно или друго правителство да използва закона за нарушаване на правата на хората.
Цанко Митев: Първия доклад на БХК цитираше нарушенията на дирекцията, не може един грешен акт, заклеймен след това, да бъде повторен години по-късно.
Вили Алтънов: Исках да коментирам твоето въведение, имам и възражения по казаното. Присъединявам се, че трябва да се прегледат формулировките, всички закони се обсъждат на формално ниво. Вчера се обсъждаха параграфи и как ДВ има много малки проблеми, но същността й не е ясна. Преди време проведох анкета с мои студенти какво ще направят с България, ако имат политическата власт. Резултатът беше страшен – оказа се, че всеки би действал като диктатор. Ако се беше поставил въпроса как разбирате свободата на съвестта и религията, факт е че в България няма разделение на властите, има демокрация на книга. Добре е днес да компенсираме нещата.
Васил Маринов: Защо не присъстват двете страни – БПЦ и алтернативният синод?
Вили Алтънов: Реално алтернативен синод не съществува, има някаква групичка, която не се знае каква дейност има. При обстоятелства, при които остават без заплати, много от хората са отчаяни. Някои са се върнали в синода на Максим като се изправят пред унижението да се извинят на този, на когото са се противопоставили. Други са се хванали на светска работа за да се издържат, а трети са се отдали на алкохола.
Пламен Сивов: Вярно е, че проблеми в БПЦ има, грях има и ние можем спокойно да го заявим, но те – разколниците – не произведоха духовен продукт, нещо, което е индикация за духовен живот. Произведоха скъпи коли, а не благовестие. Заблуда е да кажем, че те бяха реална алтернатива, не виждам как могат да съществуват като християнска църква. Никой не им отрича правото да бъдат самостоятелно вероизповедание, а само претенцията им да ползват имотите. Те трябва да получат пълното съдействие на ДВ да се регистрират, но с друго име, което е основен принцип.
Виктор Костов: Не присъстват хората, но от тяхно име се води диалог, важно е да успокоим топката и да продължим с хората, които разбират какво е диалог.
Иван Груйкин: Накратко, не искам да хвърлям съчки в огъня, но искам да я върна от гледна точка на темата “църква–държава”. Мисля, че не важна от гледна точка на една религиозна група, а как държавата като арбитър може да влияе в проблемите на религиозните общности. Важен е въпросът каква би била съдбата на която и да е религиозна група, ако държавата в други измерения и друго ръководство си позволи аналогични действия. Смятам, че събития като тези трябва да провокират мисленето и вярвам, че това е началото на ново мислене. Събитията могат да бъдат и с положителен знак, ако не се връщаме назад, нещо което прави нашия форум.
Виктор Костов: Важно е определението на “диалог” – способността да изкажеш ясно мнението си и да бъдеш внимателно чут от другата страна, както и ти да дадеш възможност на другата страна да каже мнението си. Не е задължително да се съгласиш, когато е налице чуването, което е трудно в тези географски ширини, това върши работа за целта на разговора. На този етап успяваме да сверим тона, има едно добро ниво на емоционалност. Важно е да не се плъзгаме по повърхността, да не се стига до противопоставяне, което излиза от нормалните рамки и в резултат на което започваш да се чувстваш сякаш нещата няма смисъл да продължават.
Цончо Цончев: Трудно ми е да добавя нещо към казаното тук. Не съм компетентен по правните въпроси, не съм запознат много с отношенията църква – държава и проблемите в БПЦ. Аз съм обикновен мирянин, и макар да звучи брутално, не се интересувам от проблемите на БПЦ.
Виктор откри с идеята да разместим пластовете. Впечатлен съм от желанието ви да решавате тези проблеми, от езика, който използвате. Тук има дух, и се радвам, че има хора, които се интересуват законите да бъдат справедливи. Тук не присъстваха главните длъжностни лица, няма политици от големите политически партии. За съжаление в България не можа да се създаде истинска консервативна християнска партия. Не са тук и представителите на БПЦ, нито жертвите на насилието, няма представители на медиите.
Добре е да се запитаме, ще излезе ли диалогът от тази зала? Присъствах преди години на нещо подобно и слушах изказването на Цанко Митев, по време на проблемите с приемането на закона. Сега виждам, че пак има дефекти, малко по-меко е, но за 7 години – никаква промяна.
Пак питам ще продължи ли обществеността да счита свободата на религия за абстрактно схоластично понятие, което не я засяга? Ако работим, няма да е така. Абсурдно е масата от хора да не осъзнава какво богатство е свободата на съвестта и религията и способността да споделяш убежденията си и да има дебат. Трябва да има дебат, дори и да ожесточен. Моралът и убежденията присъстват във всеки наш избор.
Притеснява ме фактът за процента на вярващите, който се определя според посещението на църква. Правят се статистики, че в Европа вярващите намаляват, намалява посещението на църква. Много е трудно да се направи статистика на вярата. Аз например не посещавам църква, мен ме вълнува да има качествена проповед. Притеснява ме фактът, че масовите медии не са заинтересувани от проблемите на религията. Ако хората не са ангажирани с тези проблеми, което донякъде е така, целта ни е да ги ангажираме. Ако БПЦ не споделя и не дебатира проблемите си, ако държавниците подценяват тези въпроси, каква полза от нашия дебат?
Адвокатите и правозащитниците могат да постигнат съвършен закон, но той няма да има стойност, ако зад него не стои ангажираност и активна обща воля. Възможно е следното да прозвучи консервативно и цинично – християните трябва да се намесват в делата на държавата активно – да участват в значимите обществени дебати, например здравното осигуряване.
Християнските лидери могат да се застъпят за това, което е право. Не може бюрократите да бъдат съвестта на народа, християните трябва да събуждат съвестта на народа, да започват дебати и да напомнят на политиците, че над тях има Бог.
Предложението ми е: медиите трябва да участват и ние трябва да ги притесняваме, ако не участват. Но това не бива да става брутално, да се помисли за създаването на християнска медия, но не вестник или интернет сайт, нито телевизия, защото е скъпо, а радио.
Аз съм бил радио журналист 3-4 години – радиото е евтино, то достига до слушателите лесно. Добре е да се занимава не само с християнските общности, но въобще с обществените проблеми. Така е в САЩ, но не и в Европа. Радиото може да се занимава със съвсем ежедневни неща, могат да участват и нехристияни. Ако се създаде радио и се натискат медиите, подобни дебати ще излязат от конферентните зали и от тесните ни общности и разместването на пластовете, за което Виктор говори, ще се случи. Когато започнахме с нашето издание (www.mediatimesreview.com– б. ред.), не вярвахме, че идеологията, която пропагандираме, ще върви, но вече не така.
Второ предложение – докладите да бъдат дадени на ежедневниците, дали ще ги публикуват, е друг въпрос.
Пламен Сивов: По повод казаното от Цончо, един от големите избори пред християнските общности, е политическата им ориентация. Има такива опити, но сме далеч от политическо представителство на християните в България. Говоря за 3 % практикуващи християни в политиката. Ако тръгнем прекалено вдясно и се обвържем с консерватизма, би било в съзвучие с казаното от Виктор – минимална държава и акцент върху личната свобода. Крайното одесняване на тази позиция е далечно бъдеще. По-добре е междувременно да потърсим някакъв междинен вариант, който да отговаря на възможностите на българското общество.
Относно медиите, бих ви насочил към нашия уеб сайт – там ще намерите информация за една конференция за медиите и църквата и докладите от нея. Интерес проявиха ключови личности от медийното пространство. Не беше много добре отразена от медиите. Дебат започна, привлечени са представители на църквата и медиите на опредено равнище. Същината на дебата – две тенденции и схващане на оптимизирането на диалога. Църквата маже да запази някакво медийно пространство чрез създаване на медии от нея с мисионерска функция.
Отчете се, че БПЦ няма необходимата критична маса, от чисто идеологичен, идеен ресурс, който да комуникира с обществото. Тоест, за една седмица ще каже всичко, което има за казване и с това църковното излъчване ще приключи и това ще бъде изпратено в историята.
Според мен е по-интересен друг модел – инжектиране на християнска проблематика в съществуващите светски медии, евангелизация на светски журналисти. Добре е християнският дискурс да се използва от качествени анализатори. Ние се хванахме с тази идея и започнахме създаването на гражданско-църковен форум за привличане на известни личности, не от църковния клир. Също ще правим курсове за журналисти по обществено-политическа проблематика, и по религиозна тематика. Ще ги обучаваме в основите на християнството. Мисля, че това може да даде добри плодове и мисля, че трябва да се включат по-широк кръг хора.
Евгени Найденов: Винаги ме е интересувало коефициентът на полезно действие, КПД-то — до какво ще доведе дебатът? Аз уважавам правото на всеки да има свои схващания и убеждения, дори и атеизъм. Когато говорим за ценности като вероизповедание в практичен смисъл, християнската вяра не съществува във вакуум, а сред много други убеждения и общности.
Съществува абсурда да има много нефукнкционални християнски общности, аз ги наричам нефункционални християнски семейства. Християнската вяра изисква църквата да е не просто организация, а е Христово тяло и ако нещо измества фокуса, това семейство е нефункционално. Но подкрепям Пламен, че свещенослужителят е такъв, докато има призвание, а не докато получава заплата. Един християнин, трябва да направи всичко възможно семейството му да стане функционално.
Съчувствам на Вашето състояние – Пламен – християнската вяра е повече от нашите табели. Навсякъде има ненормалници, но има и истински хора, които са на път с Христос. Християнинът трябва да търси форма и семейство където може да съществува нормално. Смятам, че и БПЦ и протестантската църква трябва да се реформират и ще видим, че копнеем за едно и също нещо.
Относно партиите – през последните години поне, първите години бях в Англия, различните партии се пръскат с парфюм за привличане на аудитории. Но смесицата от аромати отблъсква. Ароматите, това са претенциите за морал в политиката.
Статистиките посочват, че дори и в посветените вярващи има апатия, малка е възможността да ни чуят, но ако не говорим със сигурност няма да ни чуят. Последните избори в САЩ се спечелиха не на политическа платформа, а поради активизиране на християнската общност срещу либералните разбирания за аборта, клонирането и др.
Друг е въпросът дали намеренията им ще се реализират, тук по избори всяка партия омайва християнските общности с обещания, които се забравят. Църквата може да оказва влияние върху партията, но като цяло трябва да е независим източник и да не се идентифицира с партиите. Харесва ми идеята за контакт с медиите и институциите. Аз често имам съмнения и колебания дали ще ме чуят, но ако имаме активна християнска позиция, трябва да я реализираме.
Имаше няколко опита за християнско радио, но не се допусна до разглеждане от СЕМ. Ето я санкцията на държавата — стига се дотам, че за да не се дава приоритет на едно вероизповедание и неговите идеи, излиза, че се контролира всичко, относно радиото. Трябва да се работи в тази посока — регистрирахме фондация, за да можем да работим със сираци, но обществено полезно ли е това дело? По-силно ще е влиянието, ако има специалисти и работим заедно, да се използва инициативността на група хора, да се насърчат хората да работят заедно в една посока – лекари, юристи и др.
Виктор Костов: Това изказване беше важно за разбиране за смисъла на форума – ефективност не като лозунг, а като практическа нужда.
Лъчезар Попов: Искам да ви поканя да излезете извън рамките на България, на Балканите и Европа. В света се издига нов гигант – икономически, правен, политически – Европейски съюз. Той е на етап на приобщаване на територии, който ще изличи местния суверинитет и законодателство. Живеем в динамичен свят на идеи и общности и закотвянето ни е изоставане назад. Европа се развива към един хуманистичен и атеистичен модел, ще изляза от контекста на християнските деноминации, защото всеки гражданин на Европа трябва да знае къде влиза и излиза и какво се очаква от него.
За българина трябва да е ясно, че законът ще се спазва, но какъв е законът? Законът (ЗВ – б.ред.) стои много зле на европейски терен. Този форум помага да се видим след един десет годишен период, къде сме. Заглавието е претенциозно – нямаме икономическа свобода, преди десет години, когато създавахме Института за принципите на правото заложихме на християнските ценности, понеже България е традиционна християнска страна и на таза база очаквахме да се даде тласък на дейността, но видяхме, че това не е достатъчно.
Правото на вероизповедание не е свързано само с регистрацията на църква или да се изявиш в медиите, но и да работиш някъде и никой да не те закача затова, че носиш забрадка. В България няма свобода, защо, в Европа правото на труд не е защитено в европейската конвенция, човешките права е по-широка сфера, страшно е в България да правиш омбудсман, във всеки град един или двама местни контролират и съд, и икономика.
В чисто идеалистичен план в Европа парите контролират, както и в България. На второ място Европа до такава степен издига човешките права, че те пречат на религиозните права — стига се до крайности и акцентиране, които пречат.
В Швеция се води неравна битка на християни за да защитят проповедника си от хомосексуалистите, които са си направили здрава организация и никой не може да застане срещу тях. Гласът на папата беше най-силния в Европа, не се чува гласът на протестантите, в Швеция сега търсим подкрепата на католиците. Подкрепям Виктор, но какво ще правим оттук натам е важно да изясним, защото Европа няма да ни помогне, колкото и да цитираме Европейската конвенция.
Интерпретацията на правото на вероизповедание може да мине за разглеждане спокойно като право на съвест, няма ясно разграничение. В Швеция има и друг случай. Има закон в Швеция, който забранява да се уронва авторитета на определени групи като хомосексуалистите.
Големите изповедания не участват тук, защото те си говорят на ти с държавата и имат свобода да правят каквото искат. Малките имат интерес от кръглите маси, и трябва да доказваме с какво сме атрактивни. Проблемът е жесток, синдромът на Балканите – нови демокрации, бивши посткомунистически общества – заели сме се с фундаментално тежък камък, който нашия ресурс не може да реши.
Какво предлагам? Да се говори градивно, много хора идват да чуят информация, а не да търсят КПД. Държавата неохотно сътрудничи на такива малки групи. Държавата като медиатор не се справя, тъй като медиаторът е трето независимо лице. Ако ще се прави нещо по въпроса със ЗВ, може да се вземе пример от португалския закон. Правихме конференции преди и след закона (ЗВ-б.ред.), законът е добър, но създаде проблеми. Проблемът му е, че не се изпълнява, нито местният съд, нито местния съдия-изпълнител го изпълнява.
Върху вас – Васил Маринов – лежи голям проблем – да се натоварите с медиация. Медиацията се прави от медиатори, апелирам да се съгласим в него, ако станем тройно въже, няма да сме съвсем малки. Добре е да се събираме и да се излъчат хора, знаещи и можещи, които да застанат и да спорят с държавата. Работата в екип на българите е генетичен проблем, аз самият не се изключвам. За да работиш в екип и да бъдеш медиатор, трябва да можеш да правиш компромис — Европа е изградена на принципа на компромиса. Никой не те кара да правиш компромис с вярата, въпросът е как ще направиш организацията на упражняване на твоята вяра.
На кръглата маса има знаещи участници, други идват да се учат. Нека тези, които се учат да делегират правата на знаещите да действат. Едно нещо не ми харесва, нека да не четем доклади, а да си говорим. Мисля, че няма резултат.
По повод конкретните предложения, голям проблем е разбирането на църквите, че България е Обетована земя и други вероизповедания не могат да работят. Относно комисиите в МС и парламента – представители на вероизповеданията в тези комисии, предлагам по една трета от държавата, вероизповеданията и неправителствените организации. Няма проблем да се председателстват такива комисии от Лъчезар Тошев (председател на Комисията по правата на човека и вероизповеданията в сегашния парламент-б.ред.) или от Иван Желев (директор на ДВ).
Новият закон не стана кодекс на вероизповеданията, такива станаха данъчните и други закони. Хубаво е да се направи кодекс на вероизповеданията, нужна е реформа относно финансовите насърчения за вероизповеданията — да не се поставят в по-неблагоприятно положение от другите юридически лица. Инерцията от миналото с монополите бавно ще отпада. Европа добива все по-секуларен вид, отделена от държавата, но много е широко разпространено релативизъм, атеизъм, хомосексуализъм, порнография, ню ейдж, семейството се разпада.
Юристите, от друга страна, не създават, а прилагат – имат ретроактивен подход. Силната страна на Кръглата маса е че има не само юристи. Трябва да направим нещо, което да не е само епизодичен акт, а да се излезе с предложение пред парламента. Ако държавата ще е медиатор, да бъде медиатор наистина и основните вероизповедания да седнат на масата.
Виктор Костов: Тъй като споменахте за проблемите със свободата на религията в Швеция и Канада – там манталитетът е много близък до европейския, докато в САЩ само една граница по-на юг нещата са доста по-консервативни. Отивайки в Европа е хубаво да имаме предвид тези неща, които Лъчезар Попов каза.
Нека да се върна на визията на кръглата маса, доклади трябва да се четат, и да се подготвят предварително. Когато нещо е написано, и е различно, то може да бъде разпространено и представено на по-широка публика, а и помага в предварителната подготовка на форума. Има смисъл в публикацията на доклади. Ние искаме да създадем качествена мисъл. Наистина, виждам проблем в сухото писане на доклади и отчитането на резултати. Ние, обаче, търсим нещо, което работи, което е малко, но генерира качествени идеи, които да стигнат до адресантите. Нека големите играчи да си играят игрите, но ако ние поемем топката отговорно, ефективността на малката група е много по-голяма от ефективността на големите. Не вярвам този форум да е единственият, в който групата в този вид да може да участва активно.
Сега моля Иван Груйкин да направи обобщение, което да на базата на досегашната дискусия да очертае какви бъдещи възможности вижда за работещ модел църква-държава и свобода на религията и съвестта.
Иван Груйкин: Улеснен съм от аналитичния характер на дискусията. Имах по-различни, традиционни очаквания за развитието на дебата, на базата на други мероприятия. Това не е само мое мнение, то е почувствано и от други участници. Настроението е различно, може би заради 15 години период на говорене по една и съща тема, събитията, опитът, си казват своето. Но този форум е по-различен, виждам стремеж към балансирано гледане на нещата, виждане на перспектива и загърбване на емоциите и личния интерес, за да осигурим задоволителен модел, който да позволи на религиозните организации да работят по адекватен начин.
Друга разлика на Кръглата маса от подобни форуми – досега дебатът върху модела и конструкцията на закона, т. е. правната рамка, и събитията от миналата година и преди и перспективата дадена от Европа ни дава основание да считаме, че не е възможно да постигнем добри резултати с вторачване в правните механизми. Правните актове са незадоволителни и недостатъчни за правилното решаване на този тип отношения.
ЗВ е мерило за състоянието на дебата църква-държава, но, обобщавам впечатленията си от последните месеци, не е толкова важно какъв ще е законът и каква е Конституцията, а общото състояние на законността. Какво е отношението към закона, каква е обществено-психологическата среда, в която се развиват тези отношения? На първо място е респекта към закона в национален мащаб, както и състоянието на съдебната система. Споделяме, че религиозната свобода не може да се разглежда откъснато от общото състояние на защита на правата въобще. Нито един акт не позволява принудителното изнасяне на архива на окръжния съд в София, но това стана!
Смятам, че основното, за което сме узрели да имаме за възглед е общото състояние на спазването на правата и закона. Оттук нататък можем да говорим за конкретната правна рамка, което да е следващата гаранция за свободата на религия в България.
В момента няма задоволителна регламентация на свободата на религията. Въобще не се съгласявам с това, че законът е крачка напред. Това е деклариране на добри намерения, които в същото време се обезсмислят от самия закон. Относно регистрация на религиозните общности и че е едва ли не е има революция в уреждането й: не е вярно, напротив – беше крачка назад.
За конкретните рамки на отношенията църква – държава – трябва нов закон и политическа воля. Трябва да отбележим, че досегашния закон е имал политически цели. Следва да се закрепи принципа за ненамеса на държавата в делата на религиозните общности. Недопустимо е да има силова намеса при конференция и форуми на вероизповеданията и избора на ръководство. Но дори и косвени оценки, което косвено прави ДВ с експертните становища при регистрация на вероизповедания.
За перспективите на отношенията в европейския контекст – нещата не са предопределени отрицателно. Отчитането на индивидуалния характер на правото на вероизповедания би трябвало да ни даде основания да продължим битката, да не се влияем от примерите в Швеция и Франция. В процеса на присъединяване на новите демокрации това ще е шанс за религиозните организации да имат адекватно присъствие в обществото и да извършват дейностите си, но и шанс за Европа да възприеме нови неща от тези, които се присъединяват. Наличието на сблъсък на идеи е гаранция, че ще има религиозна свобода в бъдеща обединена Европа, и на Балканите и в България.
Основната гаранция за изгодно за религиозните общности развитие на дебата църква – държава е активността на вярващите и излизането им от тесния кръг, в който са поставени. Такова действие може да е некомфортно, но ако искаме да бъдем чути от обществото, това няма да стане опирайки се на правния инструментариум, а с една обществена активност, със създаването на респект към законите.
Тоест, религиозната свобода е неотделима от свободата в обществото, основна гаранция за което е законността в обществото. В противен случай сме обречени още години да се събираме и да се оплакваме, че не сме чути.
Виктор Костов: Изненадан съм – виждам адекватен, работен модел. Задачата се очертава накъде трябва да отидем и какво трябва да направим. Досега сме си мислели, поради старото мислене, че някой ще го направи вместо нас. Този бюрократизъм трябва да се разчупи. Досега моделът беше “нека да приемем закона за вероизповеданията, или други закони, и всичко ще се нареди”.
Но не законът ще създаде инициатива и свобода, а стремежът за свобода ще доведе до адекватен закон. Предстои битка в рамките на диалога, но това е моделът. Компромисът е нещо добро, но той е опасна територия, ако зад него стои стремеж за налагане “в името на компромиса”. В същото време, е и необходим, но правилно разбран и употребен.
Цанко Митев: Провокиран съм. Лъчезар Попов каза, добре е, че има не само юристи. Ето как на мен ми изглеждат нещата. Открояват се две понятия – законност и компромис.
Започвам с компромиса — какво означава, за нас като изповедание е голям проблем и става по-голям когато в деноминацията има роене. Атанас Кръстев участваше в конференция и предлагаше закон и имаше поканени народни представители. На конференцията дойдохме само няколко човека. Директорът на дирекцията, от изповеданията бях само аз… Къде бяха другите? Нямаше ги. Защо? Защото кои са тези, които ги поканиха? Защо се плашат? Защото робуваме на принципа, че църквата трябва да е встрани от политиката и да е в манастир. После – форуми с участие на всички вероизповедания, но без парламентаристите.
Изморително е да ги убеждаваме, че те трябва да участват в тези форуми. Имаме сериозен проблем в комуникацията, не можем да си говорим на еднакъв език. Понякога е по-лесно различни вероизповедания да си говорят, отколкото отделни части на едно и също изповедание. Вярващите изобщо не повдигат въпросите на свободата на религия, така минава едно поколение и идва друго. Ние носим отговорност за мисленето на следващото поколение.
Миналата година ООН обяви за година на семейството – само Обединителната църква направи нещо. След като ние не сме заинтересовани по този важен въпрос, не можем да очакваме много от един зависим държавен служител. За законността – дори в рамките на изповеданията, не държим на законността и не внасяме респект към закона. Ние правим събор на 5 години и е нормално да се разиграват страсти. Уж познавам изповеданието, но понякога наблюдавам хулиганско поведение. В мен е властта да постъпя всякак, но той ме парализира с поведението си.
Аз съм объркан, притесняват ме два религиозни термина – “искрен” и “духовен”, които се прикачват на хората като оправдание за техните действия. Той е много “искрен” или “той е много духовен”. В нашата църква има добър ред, и въпреки че не става дума за хора зависими от министър-председателя, те се държат хулигански на събирания. Предложението ми е на тези форуми, (като Кръглата маса – б.ред.) да се канят и хора, които работят с хората. Някои от нас са такива, напоследък в БПЦ има млади хора с отворено мислене. Не е ли добре да участват в тези форуми? Това ги ограмотява и те го препредават. Историята показва, че от около 15-16 век църквата е далеч от обществените проблеми, да направим всичко възможно да бъдем в темпа на времето, а не като тогавашната църква.
Костадин Нушев: Относно изложението на Груйкин, струва ми се, че когато се опитваме да анализираме проблемите за състоянието на свободата на религията, има два аспекта, нормативен аспект и административен, как се прилага законът. Фокусът от една страна трябва да е по посока на закона, от друга страна – за функциите на дирекцията и най-вече да се разграничат двете страни.
Следва да формулираме проблемите в закона или проблемите с местната власт. Какво правят обществено активните личности като представители на обществото, как действат? Въпрос на манталитет е какви са практиките, често има насилническо отношение, агресия и хулигански прояви сред хората. Осъзнава ли се като ценност уважението към закона или религиозните общности реагират избирателно, само когато са засегнати техните права? Запознат съм със случая в Швеция, формулировката на проекта е “добрия работещ модел”. Трябва да има чувствителност към всеки, в доклада на Евросъюза и на Държавния департамент на САЩ няма критики към България, но има критики от вътрешни групи и организации, които извършват мониторинг.
Иван Груйкин: Не трябва да се задълбаваме в спецификата, което да налага извода, че трябва да има специално законодателство — не е необходимо такова, това измества дебата.
Костадин Нушев: Ако говорим за законодателна, съдебна и изпълнителна власт, моделът ще стане много сложен защото изникват въпросите с религиозното образование, с капеланите в затворите, с болничните свещенослужители, с медиите. Но затова има нормативна и административна страна. Добре е да има експертна група или група за натиск, която да заяви какво счита, за да има добър обществен климат за диалог по тези въпроси.
Виктор Костов: Харесва ми това предложение, ние работим с тази цел, да има КПД. Няма как да говорим за свобода на религията, ако няма свобода в посоката на отношенията в Бога. Важно е да тече истинското религиозно послание заедно с дискусията за това, как то се урежда в обществото,
Жасмина Донкова: Продължавам от Нушев за КПД-то на подобни форуми. В края на юли и август присъствах като представител на Дирекцията (ДВ). Разказах в дирекцията за един от наболелите въпроси на този форум, който бях посетила, за нуждата от комисията и в края на годината тя стана реалност. Повдига се проблема за участието на вероизповеданията в тази комисия. Имате право, но има 65 регистрирани вероизповедания, и това означава, че ще има дискриминация, ако решим кои да участват.
Относно заплатите на свещениците, във видинска епархия, откъдето съм, свещениците вече 3 години не са получавали заплати. Видинска митрополия е осъдена и са й блокирани сметките, има механизми, но се очаква от Дирекцията да разреши проблемите на хората. В случая със Свидетели на Йехова беше много напрегнато. Иван Желев е обвиняван, че е проводник на сектантски идеи, затова, че е позволил да се регистрират те като вероизповедание. Обажда ни се гражданин, който смята, че ние трябва да забраним на джамията (в София, до Халите – б.ред.) силното пеене. Гражданите ни обвиняват, че си позволяваме неща, които в европейски страни не са позволени. Проблемите, които се създават и малкия числен състав на Дирекцията ни изправя пред невъзможността да реагираме адекватно, но както и да реагираме, има негативно отношение към нас. Ние изпълняваме закона, но сме обвинени, че сме проводник на сектантски идеи.
Виктор Костов: Имам решение за вашия проблем: вие трябва да се оттеглите въобще от опита за участие в живота на религиозните общности.
Жасмина Донкова: Мисля, че сме в помощ при процедурите по визите и освобождаването на помощи. Лошото е, че някои хора разсъждават по инерцията от миналото. Вярно е, че законът има недостатъци, но той е крачка напред. Извън дирекцията се занимавам с отношенията църква-държава от Освобождението 1878 г. насам. Този проблем е много деликатна материя, която се изработва на различни бази, в това число политическа конюнктура. Исторически погледнато държавата все някак участва в религията и мисля, че пълно откъсване на държавата не е възможно.
Виктор Костов: Отношенията държава-църква не трябва да се свеждат до отношения иституция–институция. Това е само една плоскост от тези отношения, все едно да гледаш черно-бял филм от първите филми, които са правени някога и да не виждаш нещата цветно. Би трябвало да имаме предвид, че църквата е нещо повече от структурата, институцията, регистрацията и собствеността върху имуществото. Тя е богочовешки “организъм” и нейната невидима част се състои в невъзможността да се види душата на човека, неговите дълбоки мисли и убеждения, както и вярата в Бога. Но тази душа и тази вяра са реалност. И макар и невидима тази част присъства у всеки един вярващ, независимо от неговото участие в институцията или организацията.
Васил Маринов: Практически е невъзможно в комисията да се поканят всички вероизповедания. В Англия има съвети и те участват в други съвети… а защо да не се събере и група от академичните среди? Тогава ще се получи компот. Грешката е, че разглеждаме комисията не от гледна точка на съвещателен орган, а като орган за медиация.
Относно радиото – триединството “журналистика, техника и икономика”, са основните неща. После трябва разрешение, честота, слушаемост. За мен най-работещия модел е, ако има една институция, всички от вас, които сте професионалисти, да участвате в нея. Работете по този въпрос без да се интересувате дали вашите вероизповедания ще ви подкрепят, един ден те ще имат нужда от вас. Може да загубите приятели, но после да си ги върнете.
Имам молба, има нещо, което ме притеснява, да го махнем от сайта. Правото на майката е върху детето, а не на майчин дом върху детето – относно уговорката авторските права за една година.
Виктор Костов: Ако разбирам правилно вие искате ние да махнем от нашия уеб сайт неща, които не харесват на вас? Целта на придобиването на авторските права върху статиите в сайта цели не да ограничи авторите в разпространението на техните идеи, а да ограничим кражбата на чужд труд, която е широко разпространена тук. Наскоро имахме конфликт с един ежедневник по този въпрос. Освен това, при последваща публикация на статията писана за нас, нашите изисквания са минимални – ние не искаме пари, а споменаването ни като първоизточника на публикацията и интернет адреса са изданието “Свобода за всеки”.
Албена Алексиева: По повод Европейския съюз, сайтът ни публикува международни новини. За съжаление се наблюдава тенденция за превръщане на вярата в религиозен музей. Игнорираме го заради проблемите си, но идеята е да се упражнява вярата при условие да се спазват правилата на Европа. Тъжно е, че вярата ще бъде подчинена на парите.
… Относно православието, струва ми се че на гърба на православието останалите общности се опитват да се презентират. Православието е хулено и никой не казва нищо защото се позовава на религиозна толерантност, но ако говорим за против Буда или Мохамед, тогава има реакция. Не бива православието да се вижда по този начин.
Относно радиото – участвахме във форума на фондация “Покров”. Имаше и представител на радио Ким в Косово, където ситуацията е по-страшна. И те работят и говорят не само за вярата, а и по ежедневни проблеми. Казвам това, защото питах г-н Коен за доклада им за 2004 г., който твърди, че религиозните права са най-големия проблем и защо хората не протестират, след като са им нарушени правата. Той каза, “Защото няма развито гражданско общество”. Има опасност предложенията, които ще направим, да бъдат като самоцел. Ще има ли кой да ни чуе дали да има Дирекция “Вероизповедания”. Позовавам се на Цанко Митев –сатанистите в България са като цветно явление, което не ни интересува. Ето проблем, за който не можем да говорим така лесно. Дали не е добре да помислим за форум, който да дава насока за нещата?
Добре е държавата да взима мерки по тези въпроси по време на регистрацията.
Иван Груйкин: Органът за последващ контрол е прокуратурата, не я разпознаваме като такъв орган поради това, че дълго време тя не упражнява правомощията си по закон и упражнява такива, каквито няма по закон.
Виктор Костов: Държавата не може да наказва за убеждения, а за действия.
Албена Алексиева: Не можем да очакваме медиите да станат медиатор на идеите на религиозните общности. Медиите имат финансови интереси, медията не може да бъде в услуга на вярата във вида, в който вярата иска това да стане.
Виктор Костов: Тоест, църквата трябва да мисли за собствена медия, както и за участие в други медии? Отиваме към края – моля за ретроспективни мнения!
Атанас Кръстев: Според мен, и за моя изненада, “тенджерата завря” и сготвихме този боб, който заедно трябваше първо да почистим. За мен нещата се получиха като във вица за вътрешния глас, който повел уморен златотърсач и когато той разкопал мястото, но не намерил златото, вътрешният глас казал “Я, да му се не види!” Има интердисциплинарен, интервизуален подход и това обогати проблематиката. Включително и най-критичните бележки допринесоха за този облик на конференцията. Цончо Цончев изрази неяснота относно колективните ползи от такива конференции, но дори и да не се получат особено ефикасни колективни ползи, за мен има лична полза и е импулс за работата ми занапред.
Главният резултат е, че напипахме дневния ред – да схванем структурата на диалога църква-държава, неговите основни черти. Това бе един птичи поглед на проблематиката, схванахме процеса като двустранен, както от страна на държавата и секуларния терен, така и от гледна точка на правоносителя, на заинтересования. Проблемите във взаимоотношенията са в две групи – проблемите на субектите, което от една страна са проблеми на религиозността като обобщен субект. Изниква въпрос – могат ли да формулират един общ интерес? Според мен намерихме общото поле в предмета на мисленето.
По другият субект – държавата – назря представата за основния проблем, за общата криза в представителността на държавата. Липсва връзка на зависимост между интереса на гражданското общество и неговата политическа представителност. Това до голяма степен определя качеството на диалога.
Изработиха се няколко направления, метода на тази връзка. На първо място бе правния език на връзката. Полезна беше темата за медийния език не само като реализация на изповеданията, но в по-широк план изработване на позиции и пускането им в медийното пространство. И третият език – съмнявам се в неговата потребност – политическият език, създаване на партии и участие в политическия живот.
Това ще се реши спонтанно, на правно ниво ме притеснява ограничението на политическата активност на религиозните общности, взаимодействието на елементите на полето – законовата среда, политиката на правителствата и политическите партии и начините по който обират луфтовете в правната рамка. Проблемна е и правната култура на всички като образ на цялата ни обществена култура. Главният резултат – както Иван каза, е този византийско-диктаторски подход, който аз наричан надменен, и който присъства навсякъде, се изразява в това, че държавата се смята за контрольор, а не партньор в този диалог.
Като конкретно предложение – въпроса за консултативната комисия по член 34 от ЗВ. Държавата чрез закона дава на гражданското общество територия, която обаче де факто се изпълва със себе си и изразява едно неразбиране към замисъла на закона. Замисълът беше комисията да е интеррелигиозен форум, предлагам да отстояваме присъствието – формата ще се намери. Да се формира представителство на нашия лагер и да влезем в тази законово отворена територия. Благодаря на организаторите, сега благодарностите ми са по-искрени.
Виктор Костов: Как този форум да бъде представен в комисията, дали това да не е плод на по-постепенна работа, как го виждаш?
Атанас Кръстев: Да набележим критериите, на първо място, представителност, второ, да е ефикасно, работещо, макар че 65 представителя на вероизповеданията не звучи чак толкова много.
Евгений Найденов: Всеки се интересува какво ще стане по-нататък. След толкова много участия подбираме къде да бъдем, създаваме си приоритети. Бил съм в евангелския Алианс. Имаше декларации, но после не се изпълняват… трябва да се търсят хората, които искат да работят, а не да присъстват на всеки форум. Иска се някой да иска да плати цената. Канете повече църкви, повече хора, но заедно с поканите към широката публика, търсете хората, готови да поемат усилието и да положат труда и те ще отидат по-нататък. Бихме подкрепили такава инициатива и ако юристите изяснят рамката и се зададе домашната работа на всеки, ще можем да продължим. Само със заключения няма да стане.
Васил Маринов: Като адвокати ще сте полезни с конкретни съвети по хармонизирането на законодателството. Важна е писмената разработка на идеи, например относно дискриминацията, относно преференциите.
Виктор Костов: Към Евгений, за адвокатите… ние желаем не само адвокатите, ние искаме богослови и пастори, които да представят нещата не само в законовата рамка. Считам, че от вярата можем да започнем да мислим как законът може да регулира свободата на религията, а не от закона, създаден в секуларно-атеистичната среда на парламента, да очакваме разбиране на материята за вярата и нейното изразяване. Важно е участието на хора с активна християнска позиция. Прав е Лъчезар Попов, има и други религии, но ние искаме да тръгнем от християнската култура, защото тя първоизточникът на идеята за човешките права. Иска ми се да вкараме тази мощен тласък на мисъл и духовно вдъхновение и в нашата работа и в дейностите, които решават проблемите църква-държва.
Евгений Найденов: Добре е да се идентифицират рамките, ние ще се включим.
Цанко Митев: Тази тема не е толкова интересна дори за самите изповедания. Има естествен селективен принцип, нашата църква е от около 8000 души, но ние сме ползвали услугите на 3-4 адвокати и е ясно кои са специалисти в тази област. Ако дойдат всичките 65 изповедания още в началото, темата ги отегчава и те ще прехвърлят пълномощията си на нас. Те сами ще си уредят отношенията, държавата няма какво да се плаши.
В периода “секти” дирекцията нищо не направи, че няма такова понятие. В обществото залегна възгледа, че това е институция, която пази България от сектите. Ако ДВ иска да си промени имиджа, всеки път, когато участва в медиите представителите й следва да обясняват, че такова понятие няма и второ като специализирана институция да информира вероизповеданията какво става. Аз сега разбирам, че вече има такава комисия, има субсидии предвидени. Какво пречи да опишете поне на ниво централна изпълнителна власт как да се направят заявки за субсидии? Вместо държавата да обслужва, вероизповеданията трябва да търсят, и друго — всеки път при ново изповедание, да има каталог на регистрираните, които да се изпращат за сведения.
Васил Маринов: Софийски градски съд, (СГС) изпраща такъв списък и всеки може да го иска.
Цанко Митев: Акт на уважение е ДВ да им изпрати някакво изявление и да им даде разяснения, а не само да ги контролира.
Жасмина Донкова: Относно информацията, това е пропуск на закона. СГС не ни информира своевременно, трябваше да им пишем и да ги питаме миналото лято.
Цанко Митев: Вие трябва да си изискате това право.
Жасмина Донкова: Трябва да има такъв текст в закона, който да задължава СГС да ни уведомява.
Виктор Костов: Да запазим фокуса към обобщение.
Жасмина Донкова: Отправените препоръки още в понеделник ще бъдат обявени на заседание на Дирекцията. Вероятно и г-н Кръстев ще изкаже мнение и ще се работи, доколкото е в правомощията на дирекцията.
Виктор Костов: Нямам убеждение, че участие в комисията трябва да е наш интерес, може би някой трябва да ме убеди…
Вили Алтънов: Относно идейната страна, Цанко каза, че хората възприемат ДВ като заплаха. Не е тайна, че българите възприемат държавата като заплаха. Апелът ми е за по-голяма активност на принципа, че свобода се взема, а не се дава. Засилен диалог с местна административна власт, диалог с представители на властта, да изискаме да ни чуят; относно медиите – те са маша в ръката на силните на деня и нямат самостоятелна дейност. Трябва да създадем собствени медии и да имаме повече представители в медиите. Нужно е да изискаме трибуна това което говорим да стигне до повече хора.
Относно Европа, трябва ни повече самочувствие. Какво ни интересува какво казва Европа или САЩ? Ще се интересуваме какво ни ползва техния опит.
Относно идейната страна в следващ форум – цитирането на един параграф от законодателството на САЩ е добре, но да не забравяме, че е свързано с тяхната култура.
Ние не казахме тук каква е идейната страна на нещата. Имам предложение да се позовем на евангелието от Йоан 10:10 – достойно и честито съществувание на българските граждани. Наложително е да има комисия, да има способност за сдружаване и култура на сдружаване и да има воля и енергия да извоюваме това което искаме, тази битка ще иска жертви.
Жасмина Донкова: В дирекцията сме трима богослови.
Лъчезар Попов: Форматът на тази маса почва да ми се изяснява, той е изцяло християнски. Християните са малцинство, а ние нямаме такъв потенциал, нека да бъдем реалисти. Искам да няма изолация на църквите от обществото, това ми беше мечтата. Съгласен съм, че ще има жертви, но искаме ли да ги дадем? Ако форматът е християнски, как ще работим с хора, като сме малцинство? Ако ще сме затворено общество, да си го кажем, но работейки с държавата трябва да допуснем, че работим и с не-християни.
Виктор Костов: Означава ли една специализация затваряне? Не. От нашата работа ще се ползват и другите, но мисля, целта е концентрация на усилията. Никой няма да бъде заставен да работи в този кръг, който се оформя.
Цанко Митев: Емил Коен не е християнин, но седи от тази страна, а не от страна на държавата. Форумът е християнско-атеистичен, аз поддържам връзки с кришнарите и мюсюлманите, те нямат по-различни възгледи. Ние сме по-скоро християнско-протестантско насочени.
Виктор Костов: Защо се притеснявате религиозната свобода да бъде погледната от християнска гледна точка?
Цанко Митев: Каква е християнската гледна точка на Емил Коен?
Виктор Костов: Кой е казал, че той трябва да има такава? Не бива да схващате концентрацията на работата като стесняване и изолация.
Свободата на религия е право, а не е религия. Свободата на религия може да играе обединителна роля донякъде за вярващите и общностите им, но винаги ще има стремеж за налагане на една или друга религия. А от нашите постижения за свободата, нека и другите да се ползват.
Цанко Митев: Ако ще генерираме идеи, този формат е добър, но ако се оказва натиск, не може без участие на по-големите вероизповедания, извинявам се, ако не съм разбрал.
Виктор Костов: За нас е важно да изчистим тези понятия и ви благодаря, че повдигнахте този въпрос.
Благодаря на всички участници за отделеното време и усилия. Уверен съм, че това, което свършихме за тези два дни ще даде резултат в установяването на свобода на религията и съвестта и нов, по-удачен модел за отношенията между църквата и държавата. Вярвам, че в крайна сметка този принос е и за развитието на свободното гражданското общество. До нови срещи.
